Chevaliers ronces

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ikaar
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Re: Chevaliers ronces

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Message par ikaar » 12 avr. 2013, 18:09

C'est parfait comme origine c'est exactement ce que je m'imaginais. Mais, du coup, je reviens sur ma question toute bête, si les chevaliers peuvent être de n'importe quelle origine et religion, que veut dire "gardiens des traditions" ? Les anciennes coutumes, le respect de la terre et des hommes mais sans véritable lien avec les traditions démorthen ?
Si j'ai bien tout compris, cet ordre repose au moins partiellement sur un substrat religieux (la tradition démorthèn du noble du début) à la base. Cependant, il s'est attaché à la dimension culturelle de ce substrat religieux, plutôt qu'à sa dimension purement sacrée. Et cette coloration "culturelle", par ailleur propre à la grande majorité des tri-kazéliens, a traversé les âges.

Pour faire une comparaison, l'europe a une culture majoritairement judéo-chétienne dans ses valeurs, mais tous les européens ne sont pas catholiques ou chrétiens pratiquants. C'est ainsi qu'un athée convaincu peut parfaitement avoir exactement les mêmes valeurs culturelles qu'un catholique pratiquant (la notion de ce qui est bien ou mal, par exemple).

Pour prendre un exemple concret, une association charitative sera fondée sur un idéal judéo-chrétien qui sera le même qu'elle soit catholique, athée, laïque ou autre.

Pour les ronces, c'est la même phénomène, selon moi. Ils incarnent les valeurs culturelles traditionnelles de la péninsule, sans pour autant afficher une coloration religieuse ou étatique.

C'est tout à fait cela Arthus, la défense d'un certain nombre d'idées ou de valeurs issues de culture péninsulaire traditionnelle, ce qui fait que Tri-Kazel est Tri-Kazel, une espèce de "génie" du peuple trikazélien, un peu comme le définissait chateaubriand pour les français et d'autres cultures. C'est un substrat idéologique dérivé des idées fortes Trikazèliennes et talkérides notamment, dont font parti un ensmble de traditions héritées des demorthens.
Et là, je dois dire que c'est réussi, et que l'histoire des chevaliers-ronce s'en trouve considérablement enrichie! :D Génial!
Tant mieux !
Je me demande si je ne vais pas contacter Nel pour voir s'il y aurait moyen de faire un tout petit supp de faction autour des Ronces ou des aides de jeu liées. Mis, vu le planning, cela signifierait une sortie pour fin 2014 2015, pas avant. Et sûrement après, même en écrivant vite.

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ikaar
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Message par ikaar » 12 avr. 2013, 18:28

Enfin, j ai aussi eu l idée tout à l heure, par rapport au fondateur mythique, d' une véritable origine au symbole de la ronce. En fait, j imagine bien que le demorthen qui a éduqué le jeune homme, un peu à la dure d' ailleurs, l ait mis à l épreuve en l entravant de ronces durant de longues heures / jours durant lesquels il aurait été presque impossible de se mouvoir et où il aurait souffert dans sa chair dès qu il se révoltait mais où il aurait aussi appris à se nourrir des baies, tout en délirant quasiment, jusque à comprendre que la ronce n était pas son ennemi, n attaquait ni ne se défendait, était juste là, faite dans son essence même pour subsister et se reproduire, tout en abritant tout un écosystème propre. La fin de l épreuve imposée par le demorthen l aurait énormément marqué car il aurait vu dans la ronce toute une parabole de la péninsule et du role qu avait à y jouer l ordre qu il instituerait.
De ce fait, la ronce serait devenue le symbole de l ordre et de là tout aurait dérivé : symbolique, nom, culture et habitudes etc.

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Message par Bleys » 12 avr. 2013, 19:40

Je me demande si je ne vais pas contacter Nel pour voir s'il y aurait moyen de faire un tout petit supp de faction autour des Ronces ou des aides de jeu liées. Mis, vu le planning, cela signifierait une sortie pour fin 2014 2015, pas avant. Et sûrement après, même en écrivant vite.
Et avec toutes les idées développées ici, et qui sont particulièrement cohérentes et intéressantes, ne serait-il pas possible, au vu de la quantité de travail qu'a déjà l'équipe et du planning chargé des prochains mois (années ?), de créer ce petit supplément ici même et de, pourquoi pas, le publier dans le fanzine ? Avec un petit côté "officiel Esteren" ?

Ca donnerait une grande place à la communauté et un certain cachet au fanzine, non ? Et avec Ikaar comme parrain / coordinateur du supplément, ça permettrait de ne pas partir dans toutes les directions.

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Message par Obsidian » 12 avr. 2013, 19:51

ikaar a écrit : Je me demande si je ne vais pas contacter Nel pour voir s'il y aurait moyen de faire un tout petit supp de faction autour des Ronces ou des aides de jeu liées. Mis, vu le planning, cela signifierait une sortie pour fin 2014 2015, pas avant. Et sûrement après, même en écrivant vite.
A mon humble avis, nous ne sommes pas les seuls à être tomber amoureux des ronces et un théma spécial aurait franchement du succès.
ikaar a écrit :Enfin, j ai aussi eu l idée tout à l heure, par rapport au fondateur mythique, d' une véritable origine au symbole de la ronce. En fait, j imagine bien que le demorthen qui a éduqué le jeune homme, un peu à la dure d' ailleurs, l ait mis à l épreuve en l entravant de ronces durant de longues heures / jours durant lesquels il aurait été presque impossible de se mouvoir et où il aurait souffert dans sa chair dès qu il se révoltait mais où il aurait aussi appris à se nourrir des baies, tout en délirant quasiment, jusque à comprendre que la ronce n était pas son ennemi, n attaquait ni ne se défendait, était juste là, faite dans son essence même pour subsister et se reproduire, tout en abritant tout un écosystème propre. La fin de l épreuve imposée par le demorthen l aurait énormément marqué car il aurait vu dans la ronce toute une parabole de la péninsule et du role qu avait à y jouer l ordre qu il instituerait.
De ce fait, la ronce serait devenue le symbole de l ordre et de là tout aurait dérivé : symbolique, nom, culture et habitudes etc.
Encore une fois, l'idée me plait bien. Cela donne un petit goût de philosophie taoiste /
confucianiste façon celte. Laisser les choses faire et une prédominance pour la domination naturelle de la nature... C'est ce que tu imaginais ?

Le chinois traditionnel d'adoption que je suis apprécie :D. Mais cela soulève d'autres questions :

Mais pourquoi le démorthen aurait fait cela ? Pourquoi aurait il voulu inculquer cela à une personne qu'il ne jugeait pas apte à devenir Démorthen ? Comment expliquer que l'ordre aurait augmenter l'influence financière des rosaces ? Cela développe une vision des traditions qui est propre à l'ordre, c'est intéressant...
Creag Gu Brath !!!

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Re: Chevaliers ronces

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Message par Patrick Cialf » 12 avr. 2013, 21:48

Drageon, je suis aussi pour. J'aime bien le mot, il a un cachet fantasy et il prolonge bien la symbolique de la ronce.

Mais d'accord avec Arthus pour ne pas créer tout un vocabulaire spécifique à chaque ordre ou guilde. Les joueurs ont déjà assez de mal à comprendre leur fonctionnement sans leur imposer un casse-tête supplémentaire.

"Drageon" est un mot dialectal et populaire à l'origine. Peut-être qu'il ne venait pas des chevaliers eux-mêmes, mais des jardiniers et autres serviteurs de l'Ordre, chargés d'entretenir les ronceraies et d'en exploiter les produits. Il peut avoir une connotation moqueuse, avec une nuance de bizutage, et il est possible que les écuyers ne l'aiment pas trop.

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Message par Daïn » 12 avr. 2013, 22:53

Encore un de ces sujets qui font couler plein d'encre, c'est top!
Ca avance tellement vite que l'on a du mal à tenir le rythme et tout assimiler ^^non pas que je m'en offusque :P

Pour ma part, j'avais écrit quelques trucs sur les Ronces. Difficile d'aller à l'encontre d'Ikaar, forcément, mais tant que la chose n'est pas gravée dans le marbre d'un supplément officiel, j'imagine que cela laissera la communauté faire avec ses propres idées. Voici les miennes en tout cas, pour ce qu'elles valent. Je les considèrent comme un base de réflexion, un moyen de figer des idées. Il me reste pas mal de choses à écrire, notamment sur la hiérarchie, les secrets, les dessous de l'ordre.
J'ai aussi fait quelques dessins/ plans d'une Rosace. Je posterai asap.

Ma reflexion est inspirée de la création de l'ordre des Templiers de chez nous avec une dose de légende Arthurienne et du concept de foi avancée dans le Monastère de Tuath. Du fait que mes PJs n'ont pas encore fait mine de se rapprocher de l'ordre, je n'ai pas poussé le tout dans les détails. Si vous voyez des inépties ou idioties historiques, n'hésitez pas à vous manifester ;)

Génèse de l'ordre des Ronces:
La création de l'ordre remonte aussi à celui des trois royaumes et explique pourquoi l'ordre des Ronces revendique une certaine authenticité. A cette époque le désir de développer l'interaction entre les royaume était fort et les dangers de la route tout aussi présents.
Les caravanes étaient alors escortées par des miliciens, des mercenaires ou gardes d'un jour, de façon assez hétéroclite. Souvent, le terme de "Milice des pauvres commerçants" était mentionné, composé alors de citoyens divers.
Mais vint alors un homme, un Talkéride, qui changea l'idée que l'on se fait désormais de ces gardes de convois, ces chevaliers protecteurs. Son histoire est contée dans des tomes régulièrement renouvelés par des copistes de l'ordre et au moins un "Codex Rubus" peut être trouvé dans chaque Rosace. (Rubus = Ronce en Latin)

Celui par qui l'ordre fut créé se nommait "Dris" (Ronce en Gaelique écossais), un Roturier Talkéride issu d'un village du Sud, fervent adepte des anciennes traditions, idéaliste et possiblement visionnaire. L'histoire raconte comment l'homme de forte carrure fit face à une menace de brigands lors d'un convoi et comment il ramena seul les chariots à destination. L'histoire officielle ne dévoile pas le contenu des chariots (suggestion de deux Codex, intégral ou épuré) mais met l'accent sur la dévotion de Dris à sa tâche, les différentes difficultés qu'il a pu rencontré et la façon dont il a pu s'en sortir. Son expérience d'alors et les valeurs humaines liées à ses choix ont posé les bases du Dogme philosophique lié à l'ordre des Templiers.

L'histoire raconte comment les roi de Taol-Kaer décidèrent à Aelwyd Saogh de récompenser cet homme aux valeurs humaines assez fortes pour mener sa tâche jusqu'au bout et décidèrent chacun de faire un don. Chacun d'entre eux offrit sur son royaume un petit domaine et un Manoir à Dris, afin de pouvoir communiquer personnellement ses convictions et inciter les vocations. En outre, ils l'adoubèrent et lui donnèrent le titre de Chevalier Dris.

Avec le temps, Dris s'entoura de personnes partageant ses convictions et son groupe devint rapidement très populaire, grâce au soutien des trois Rois. En ce temps, l'ordre n'existait pas encore et chacun s'auto appelait les "suivant de Dris", reprenant l'expérience de Dris comme un leitmotiv, un code à suivre. Les bases du Dogme philosophique furent crée par la force des choses, Dris essayant de codifier, hiérarchiser ses valeurs.

Création de l'ordre:
Il s'avéra que les domaines et Manoirs offerts par les Rois des trois royaumes ne furent pas aussi prêts à y être habités qu'espéré.
Les petits châteaux étaient laissées à l'abandon depuis quelque temps et la végétation y avait repris ses droits. Les ronces notamment s'y étaient fortement développées et donnèrent un caractère particulier aux bâtisses. Bien que cela ne fut pas un problème en soi, les ronces devinrent le symbole. Dris y voyant là un lien entre son nom et les demeures, il décida d'en faire son insigne.
Avec un nom à brandir Dris décida de créer l'ordre des Ronces.

Encore aujourd'hui, les trois Manoir offerts à Dris appartiennent toujours à l'ordre des Ronces. Ces Manoirs servent de quartier général dans le royaume concerné et est décisionnaire dans les futurs choix stratégiques de l'ordre. Deux fois par an, les dirigeants se regroupent dans un conclave afin de faire le point. On proposa à Quentin Erward, la légende, de faire partie du conclave mais celui-ci refusa, voyant en ce conclave la corruption de l'ordre, un commerce basé sur l'argent et le profit.

Développement de l'ordre:
La grande force de Dris résidait dans sa capacité d'adaptation et sa connaissance du moteur des royaumes, l'argent.
Avec les nombreuses excursions à travers Tri-Kazel, Dris et ses hommes arrivèrent à identifier des idées réussites commerciales et se lancèrent eux-même dans le commerce. Sans obligation d'abstinence l'idée de faire travailler les familles des Ronces fut rapidement instauré.
Encore de nos jours, les familles des Ronces s'occupent de travailler sur les terres de l'Ordre, pour le bénéfice de l'Ordre mais jouissant de l'usufruit.

Les commanderies du Codex des Ronces:
Quelques règles pour entrer dans l'ordre:
* être âgé de plus de 18 ans
* ne pas faire partie d'un autre ordre
* ne pas être endetté
* être en parfaite santé mentale et physique (ne pas être estropié)
* n'avoir soudoyé personne pour être reçu dans l'ordre
* ne pas être excommunié

Les trois Voeux du Chevalier:
* Pauvreté:
Le Chevalier Ronce travaille pour glorifier le Codex Rubus, pas pour son enrichissement personnel ni celui de sa famille.
(Cela permet le contrôle des richesses de l'ordre)
* Chasteté:
Une fois entré dans l'ordre, aucun chevalier ne doit plus procréer. Tout enfant naissant est susceptible de radier le chevalier.
(Cela permet à l'ordre de gérer le nombre des membres travaillant sous son ordre)
* Obéïssance
(Cela permet de gérer les directives imposées par les hauts fonctionnaires)

L'ordre d'aujourd'hui:
L'ordre aujourd'hui a évolué vers quelque chose de parfois très commercial et à but lucratif. Le Codex Rubus est utilisé par certains comme un prétexte, un moyen pour manipuler les chevaliers et pérenniser le capital accumulé par l'ordre. Pourtant il y a encore des chevaliers qui continuent à perpétuer le leitmotiv premier de Dris, ses codes de conduite. Sans que l'on puisse encore parler de schisme au sein même de l'ordre, les dissensions se multiplient.

En Taol-Kaer:
Les Talkérides sont probablement les plus proches de l'idée première de Dris bien le sacro saint Daol arrive néanmoins à prendre une place de plus en plus importante.
En Gwidre:
L'ordre de l'unique a inévitablement pris une certaine place dans l'Ordre et l'on murmure que les Chevaliers Ronces gwidrites se concentreraient principalement sur les convois de l'ordre. Certains disent même que ces chevaliers Ronces pourraient se convertir à la foi prochainement.
En Reizh:
L'ordre en Reizh est probablement celui le plus accès sur le profit.

Le concile de la table (ronde):
Le concile est la réunion des chevalier en une Rosace. La réunion se déroule au centre du cloitre couvert d'une Rosace, où se trouve une table ronde en pierre, gravée de signes anciens. Au sein de la réunion, aucune hiérarchie n'est appliquée (en théorie) et chacun sied de façon égale et a le droit de parole. Les tables peuvent accueillir 20 personnes.
Il permet de faire le point sur les dangers rencontrés, les futurs projets, les besoins des commerçants, les futurs convois etc.
- Ultimate horror often paralyses memory in a merciful way.

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ikaar
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Re: Chevaliers ronces

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Message par ikaar » 12 avr. 2013, 23:10

C est très intéressant car ns avons clairement des sources communes dont tu as eu surement l intuition dès ce qu on trouve dans le livre de base,par contre nous les traitons fort différemment.
Mais il y a de bonnes choses et l inspiration aussi bien templiere qu arthurienne est aussi la mienne. J avais aussi l idée du symbole du cercle de ronce ou de la rosace pour les rites et réunions, mais il n y aura pas de table de Pierre ronde chez moi.
Plutôt un symbole circulaire tracé au sol et autour duquel se disposent le chevaliers.




Concernant une éventuelle aide de jeu officielle ou non, je suis pour que la communauté s en empare des mtnt pour faire la synthèse de ce qui a été dit dans le fanzine et laisser des pistes de développement. Ceci afin de parer au plus presser en attendant que moi ou un autre auteur pondions qqch de plus officiel, avec publication.
Dans tous les cas, si je m en charge (ms bon, je les ai un peu inventé quand même...), je vais clairement me servir de ce que ns avons développe déjà ici, tout en l alimentant avec les sources que j ai mis de cotés et qui concernent aussi bien les templiers, les jedis (si, si), les cathares, la symbolique végétale et bien d autres choses encore ( dont braveheart, si si, ça aussi, ms c est une des inscris primaires du jeu de rte maniere)

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Re: Chevaliers ronces

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Message par Iris » 13 avr. 2013, 07:09

Pour ce qui me concerne, mon planning d'écriture est blindé pour 2013 et sans doute tout 2014...


... donc ... je ne suis pas prête (a priori, vu comme ça se présente) de m'attaquer aux ronces ! :lol: ...
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Re: Chevaliers ronces

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Message par iznurda » 13 avr. 2013, 09:27

Plop,

petite contribution (que j'avais déjà utilisée dans mon scénar troubles en Gwez). Globalement j'ai brodé autour des lettres de change déjà faite dans le livre I Univers :
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Les Lettres d'Epines

Les lettres d'épine sont l'équivalent tri-kazélien des lettres de changes. Ces dernières sont émises par un greffier de l'ordre des Chevaliers Ronces, généralement dans leurs rosaces d'importance situées dans les grandes villes. Leur fonctionnement est relativement simple : le payeur dépose à la rosace une certaine somme d'argent. Le greffier dresse alors un document, la lettre d'épine, permettant à un destinataire désigné de retirer cette même somme contre retour dudit document. A noter que l'ordre prélève une commission s’élevant au dixième de la transaction, cette somme pouvant être prélevée au dépôt ou au débit, la taxe se retranchant alors du montant prévu. Une mention relative à cette taxe est stipulée explicitement dans le document. Le retrait ne peut se faire qu'à la rosace du dépôt.

Si les avantages ne sont pas évidement de prime abord, ces lettres sont cependant particulièrement répandues lorsqu'il s'agit de fortes sommes. En effet le convoyage de grandes quantités de daols ou assimilés à un coût non négligeable et l'arrivée à bon port n'est pas toujours garantie. Une lettre peut par contre voyager plus rapidement et discrètement et les fonds sont préservés en toute circonstance, la lettre étant nominative. En cas de dépôt important l'ordre des Chevaliers Ronces prend à sa charge, si nécessaire, le convoyage monétaire jusqu'au chapitre. Tout retrait est par contre à l'entière responsabilité du retirant.

L'ordre à cependant apporté des améliorations au système d'origine avec le temps. Il est ainsi possible de scinder la lettre d’épine en plus petites parts. Cela coûte 1dA plus 5dB par nouvelle lettre générée. Avec accord des parties, il est également possible de modifier le destinataire de la lettre, contre 1dA également.
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iz

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Bleys
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Re: Chevaliers ronces

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Message par Bleys » 13 avr. 2013, 09:34

Bonne idée cette lettre d'épine, mais pourquoi ne pouvoir retirer l'argent déposé qu'à la rosace de dépôt ?

Ca me semble atténuer l'intérêt de pouvoir voyager plus tranquillement avec une lettre puisqu'il n'est plus question de voyager, étant donné que l'argent ne peut être récupéré qu'au point de départ.

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