Société Polynésienne et Esteren...

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Pierstoval
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pierstoval » 20 déc. 2011, 13:39

Très intéressante vision que celle que tu as dans Armuir !

Ça me fait penser un peu à l’Épée de Vérité (les livres, hein, pas cette ordure de série télé à la c** par Sam Raimi).

Le monde matériel et le monde "immatériel" (Appelé le "Royaume des morts", le fief du Gardien dans les livres) sont distincts, mais interagissent entre eux par des failles, des déchirures dans le monde. Via les "Frontières", que l'on voit dans le premier livre, qui justement font entrer les créatures des ténèbres (esprits malfaisants, créatures démoniaques, corruption...) dans le monde de la "lumière".

De ce fait, un "voile" existe, parfois appelé par certains pour interagir avec les esprits (notamment le Peuple D'Adobe qui peut parler avec les morts).

De la même manière, l'équilibre se fait, car des gens sont dotés de magie "plus que les autres" (magiciens, sorciers...), et à l'inverse, on trouve des gens (descendants bâtards de la lignée Rahl) qui sont totalement dépourvus d'étincelle magique, et qui par conséquent y sont immunisés.
En tant qu'autre équilibre, (vu que "tout le monde" est sensé avoir une étincelle magique, il est sensé y'avoir un paquet de magos...) , il y a les Soeurs de la Lumière (qui vénèrent le Créateur beaucoup plus que les autres) qui sont capables, en utilisant un Rada-han (circlet d'acier qui encercle le cou) de couper totalement la capacité d'un être à utiliser la magie.
Encore ensuite, les Mord-Sith sont capables de contrôler un être pratiquant la magie et d'en faire leur esclave.

Encore en plus, il y a les "Dreamwalkers" (Ceux qui marchent dans les rêves), qui sont capables de pénétrer dans d'infimes interstices composant l'esprit d'une personne, via ses rêves (au départ) , et plus tard à n'importe quel moment.
Et pour équilibrer tout ça, la lignée Rahl, ainsi que tous ceux qui leur vouent allégeance, sont dotés d'une protection contre les Dreamwalkers.

A tout ça, on peut comparer les Demorthèn à ceux qui communiquent avec les esprits. Les Dreamwalkers avec les sorciers, magiciens occultes, etc. Et les Sœurs de la Lumière avec le Temple et son culte de Soustraine.


Quoiqu'il en soit, on retrouve énormément de similarités avec tout ce qui peut avoir été fait de spirituel dans les diverses religions, croyances, cultes et mythes, par le passé.

Et il y a toujours une histoire d'équilibre.


D'où ma pensée que les Feondas sont peut-être tout simplement des "habitants" du monde "Immatériel", qui ont été envoyés là par simple mauvaise attitude humaine.

Après, c'est similaire, mais différent...




[EDIT : ]


Par contre, Arthus, je rebondis sur ton idée de déchirure et de ce que dit le livre 1 par rapport aux "Points de corruption", c'est très intéressant !

On pourrait penser à ce stade qu'un Morcail, un Magientiste, ou même un fanatique religieux complètement corrompu par ses péchés, puissent justement, par un acte complet (meurtre, viol, explosion chimique, appel de C'maogs dans le but de faire le mal...), puisse créer une déchirure dans ce voile qui sépare les deux mondes.
Ainsi, on aurait justement l'apparition d'un ou plusieurs Feondas, et qui sait, si un acte malfaisant se produit à nouveau à cet endroit, d'autres apparitions !

En supposant ça, on pourrait donc en venir à la conclusion que l'Aergewin succédait une époque de vilénie, péché, de guerres et de violence. D'où la recrudescence de Féondas à cette époque.

Mais là, je pose une question : Quelle aurait été la raison de cette violence ?

A ce moment-là, il est fort peu probable que les Magientistes furent déjà avancés dans leurs recherches sur le Continent, et je pense que le Temple était beaucoup moins présent (voir même totalement absent, je n'ai pas le calendrier en tête exactement).

Donc, cela voudrait dire que la recrudescence de tensions entre les Demorthèn/Magientistes/Templiers(?) risquerait de provoquer une nouvelle guerre, et donc de nouveaux actes de violence, meurtre, etc, causant un "nouvel Aergewin"....

Auquel cas, la quête du Temple ne serait pas totalement illégitime...

Ça ferait pas mal de pistes pour une campagne très très longue tout ça !

Imaginez, une guerre éclate entre Gwidre et Reizh, Taol-Kaer est sujet à une guerre civile entre les factions internes, et en plus de ça, des armées de Féondas marchent sur Tri-Kazel.... :twisted: :twisted: :twisted:

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 20 déc. 2011, 15:56

Bon, ben, pour éviter de dévier de ce topic, dédié à la société polynésienne, j'au répondu dans le topic d'Armuir (qui devient décidément un gros fourre-tout :lol:). :arrow: http://www.esteren.org/forum/viewtopic. ... 3&start=11

On y trouve un comparatif entre Armuir, Esteren et la Polynésie, ainsi que "ma" version des Secrets -TOUS les secrets- d'Armuir (transposables à Esteren, moyennant quelques adaptations)

Cela dit, pour répondre EXCLUSIVEMENT aux pistes de Pierstoval, et refaire le lien avec le sujet originel de ce topic :
Pierstoval a écrit : On pourrait penser à ce stade qu'un Morcail, un Magientiste, ou même un fanatique religieux complètement corrompu par ses péchés, puissent justement, par un acte complet (meurtre, viol, explosion chimique, appel de C'maogs dans le but de faire le mal...)
Dans ma théorie , il ne faut pas confondre "déséquilibre" et "acte vu comme moralement répréhensible par une société judéo-chrétienne". ;)

Un meurtre ne pose de ce point de vue aucun problème, tandis que trop puiser dans le Rindath/Mana (que ce soit dans de "bonnes" ou de "mauvaises" intentions) risque d'entraîner de graves conséquences...

A mon avis, la même logique prédomine dans la mythologie polynésienne, mais je n'en suis pas certain... Glass, as-tu des infos là-dessus?
, puisse créer une déchirure dans ce voile qui sépare les deux mondes.
Ce n'est pas vraiment d'une "déchirure d'un voile de séparation" qu'il s'agit, plutôt d'une "blessure qui s'infecte, et devient contagieuse". Les féondas seraient les êtres vivants tombés malades pour s'être trop approchés de cette "blessure nécrosée".

Et là, ça se différencie du "schéma polynésien" de Glass.

Pour le reste, voir le topic Armuir! ;)
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Glass » 22 déc. 2011, 21:56

Arthus a écrit :
Pierstoval a écrit :On pourrait penser à ce stade qu'un Morcail, un Magientiste, ou même un fanatique religieux complètement corrompu par ses péchés, puissent justement, par un acte complet (meurtre, viol, explosion chimique, appel de C'maogs dans le but de faire le mal...), puisse créer une déchirure dans ce voile qui sépare les deux mondes.
Ainsi, on aurait justement l'apparition d'un ou plusieurs Feondas, et qui sait, si un acte malfaisant se produit à nouveau à cet endroit, d'autres apparitions !
Dans ma théorie , il ne faut pas confondre "déséquilibre" et "acte vu comme moralement répréhensible par une société judéo-chrétienne". ;)

Un meurtre ne pose de ce point de vue aucun problème, tandis que trop puiser dans le Rindath/Mana (que ce soit dans de "bonnes" ou de "mauvaises" intentions) risque d'entraîner de graves conséquences...

A mon avis, la même logique prédomine dans la mythologie polynésienne, mais je n'en suis pas certain... Glass, as-tu des infos là-dessus?
Je suis d'accord avec Pierstoval mais j'émets les mêmes réserves qu'Arthus, c'est-à-dire : oui, certains incidents créent une déchirure entre les deux mondes MAIS ces incidents ne sont pas forcement des actes conscients, et/ou n'ont pas le but de faire le mal ou le bien (souvent à tort).
D'un point de vue polynésien, on parlerait plutôt de "non-respect", d'infraction au tapu, que de "faute morale". Il y a cette idée qu'on peut enfreindre un tapu, ou un rahui (interdit provisoire censé préserver l'équilibre), volontairement ou involontairement. Dans tout les cas, une personne qui violerait un tapu devrait subir un châtiment divin (maladie, mort...).
Dans cette optique, les féondas pourraient être la forme que prendrait ce "châtiment" ; une réponse aux multiples infractions, mineures et majeures, réfléchies ou non, qui causent un déséquilibre/une déchirure entre les deux mondes. Cela voudrait aussi dire que toutes les factions ont une part de responsabilité dans ce désordre : qu'on utilise un ogham, un miracle du temple ou une cartouche de flux, on participe tous à la lente destruction d'Esteren.

En continuant mes lectures, j'ai trouvé d'autres similitudes :

Lan-An-Saol = Kumu-Li-Po (chant de la création hawaïen)
Liagcal (lieux des Tsioghair, rassemblements démorthèn) = Taputapuatea, le marae le plus important de Polynésie, sorte de Stonehenge polynésien (plus d'infos ici)

Et pour finir quelques images :

Image
Photo du "Te-Papa-tea-o-Ruea" (Le rocher blanc de l’investiture) sur le marae Hauviri de Raiatea, et couverture du livre 1... :roll:

Image
Arrivée des missionnaires sur leur Forteresse Volante...euh, Flotante ! :lol:
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Message par Nelyhann » 22 déc. 2011, 23:31

Passionnant tout cela Glass et vraiment étonnant... merci à toi pour ton boulot de recherche !
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 23 déc. 2011, 12:34

Et les questions s'enchaînent dans ma tête! :D

Est-ce que les notions de Tapu et de Rahui recouvrent la même chose, ou sont-ce des interdits différents? Peux-tu développer ces concepts? :)

Ils me font un peu penser aux Geasa des celtes, et correspondent trait pour trait à l'optique que j'ai développée quelques posts plus haut (et qui correspondent aux "Geasa" d'Armuir)... C'est très troublant :shock:
Dans cette optique, les féondas pourraient être la forme que prendrait ce "châtiment" ; une réponse aux multiples infractions, mineures et majeures, réfléchies ou non, qui causent un déséquilibre/une déchirure entre les deux mondes.
J'aurais plutôt tendance à voir le "châtiment" comme la mort ou la maladie (entre autres) pour celui qui comment l'"infraction", plutôt que l'apparition de féondas. Cela colle du reste plus avec les conséquences de la violation d'un tapu/rahui comme tu l'as décrit.

Je verrais plutôt les féondas comme une conséquence de la blessure occasionnée au monde, qui formerait une zone de corruption qui contamine ce qui y entre (voir plus haut).
Cela voudrait aussi dire que toutes les factions ont une part de responsabilité dans ce désordre : qu'on utilise un ogham, un miracle du temple ou une cartouche de flux, on participe tous à la lente destruction d'Esteren.
Là aussi, j'aurais tendance à nuancer. Cette théorie n'est valable que si la Sigil Rann, les miracles et le Flux ont la même origine. Or, cela ne me semble pas être le cas.
Un exemple qui me semble le confirmer est le fait que les C'Maorgh "aident" les Démorthèn à utiliser le Rindath, mais fuient le flux fossile comme la peste. Si Rindath et Flux étaient la même chose, les C'maorgh ne feraient pas cette distinction...

Toutes ces considérations/réflexions m'ont poussé à affiner ma vision de la mécanique interne d'Esteren/Armuir. Je vais essayer de présenter ça globalement, même si sans beaux schémas comme ceux de Glass, c'est moins évident. Je vais quans même le tenter avec un schéma simple récupéré sur Wikipédia (donc libre de droits ^^)

Image

Dans ce schéma,
- A représente le matériel
- B le spirituel
- l'intersection représente Corann Rinn
-la zone autour du schéma représente la zone d'exclusion

Explications :

1) Donc, le monde d'Esteren serait constitué de deux parties qui coexistent, à savoir la partie matérielle et la partie spirituelle. Cela correspond au premier schéma de Glass, avec le Te Po et le Te Ao.

2) Il existe un "point d'intersection" (qui n'est pas un "voile de séparation", la nuance est importante!) constitué des deux. Dans Esteren, il s'agira de Corann Rinn, l'arbre qui unit la terre dans laquelle il plonge ses racines (donc le matériel) et le ciel qu'il touche de ses branches (le spirituel).
Cet "arbre", axe du monde, représente en réalité "l'équilibre" qu'il ne faut pas endommager, sous peine de conséquences funestes (points de corruption).

3) Dans cette optique, le Rindath est un courant qui transite du spirituel au matériel et inversément via Corann Rinn qui sert de "canal" entre les deux. Il s'agit en quelque sorte de la "sève" de Corann Rinn.

Il est possible d'utiliser cette "sève", ce "courant" pour influencer le "transit" spirituel/matériel, ce qui aura des conséquences dans la pratique. C'est le Sigil Rann des Démorthèn.

Abuser de ce pouvoir aura des conséquences néfastes sur Corann Rinn en le "blessant" (en fait, cela s'apparente à un phénomène de nécrose : la racine visée n'est plus alimentée en sève, et se flétrit). C'est ce que font les Morcail, et cela peut en cas d'utilisation répétée conduire à la création d'un "point de corruption" qui altèrera la réalité alentour (zone marécageuse et malsaine, transformation éventuelle de la flore et de la faune locale en féondas).

4) A ce stade, je pense qu'il est utile de préciser le rôle de l'humanité ( et des démorthèn en particulier), ainsi que celui des C'maorgh. En théorie, les humains sont un garant d'équilibre, car en utilisant le Sigil Rann ils "aident" le transit entre le monde matériel et le monde spirituel. Les C'maorgh on exactement la même fonction, si ce n'est qu'ils appartiennent au monde spirituel.

Pour prendre un exemple simple, je dirais qu'on pourrait comparer ce mécanisme à une pile. Le pole positif, c'est le matériel et les humains, tandis que le pôle négatif est le monde spirituel et les C'maorgh. Le courant électrique, c'est le Rindath.

5) Qu'est-ce que le Flux, dans ce schéma? Le flux, c'est tout simplement l'essence des choses, constituée de spirituel et matériel. En d'autres termes, ce sont des morceaux -morts- de Corann Rinn.
Quelle est dès lors la différence entre "flux" et "flux fossile"? Le simple flux est l'essence d'une chose précise et existante (une pierre, un humain, une plante...). Le Flux fossile, quant à lui, c'est carrément l'essence de corann Rinn à l'état pur (d'où le fait que le "flux fossile" développe certaines capacités particulières). La pire abomination qui soit.

Dès lors, la création et l'existence de flux aura également pour impact l'apparition à terme d'une "zone de corruption", beaucoup plus rapide et intense que celle provoquée par une utilisation abusive de Rindath. Pour faire une comparaison, c'est un peu comme arracher un morceau de chair à quelqu'un, puis laisser ledit morceau de chair pourrir juste à côté de la blessure qui s'infecte.

Cette théorie semble se confirmer par la manière dont se comporte le flux fossile dans les scénarios "Loch Varn", "Automne rouge" et "poison".

6) Les féondas seraient donc des êtres vivants "corrompus" (oserais-je le terme "mutants?), voire de nouvelles formes de vie s'étant spontanément développées dans une "zone de corruption".

Pourquoi s'en prennent-ils exclusivement aux humains, et pas au reste du monde? Simple : les humains sont les seuls êtres vivants du monde matériel à avoir la capacité d'utiliser la magie, donc d'agir comme un "catalyseur" pour les échanges matériel/spirituel. Le féonda sent instinctivement cette capacité, et cherchera aveuglément à la détruire (car il est lui-même le produit d'une corruption et d'une "exclusion" du cycle naturel).

7) Et l'Unique dans tout ça? Grande question, pour laquelle il n'existe malheureusement pas assez d'éléments de réponse à mon sens pour échafauder une théorie comme celle ci-dessus. En d'autres termes, l'Unique peut être tout et n'importe quoi.

Pour ma part, je pencherais pour l'idée selon laquelle l'Unique serait "bénéfique", et serait une entité incarnant le devoir d'Union de l'être humain entre le spirituel et le matériel. Il jouerait aussi le rôle de "protecteur de l'humanité", qui doit logiquement survivre pour pouvoir continuer sa fonction pour l'équilibre du monde.

Le problème serait que les dévôts du temple n'ont pas tout à fait compris le message, et l'ont déformé jusqu'à détruire les cercles de piere et à chasser les Démorthèn, ce qui aura de nombreuses conséquences néfastes et tragiques à l'avenir...

Mais bon, en l'absence d'éléments d'éléments dans les publications officielles pour étayer cette théorie, c'est sans doute la plus fragile que j'aie produite.

Pour boucler la boucle, je dirais qu'on se retrouve dans un schéma assez proche de celui des polynésiens développé dans ce sujet, mais interprété différemment :

- Corann Rinn serait constitué de Flux
- Corann Rinn ne correspondrait pas au monde spirituel (Te Po), mais plutôt à la zone grise entre deux
- Le mana correspondrait au Rindath, et pas au Flux

Et toutes les conséquences qui en découlent. ;)
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pierstoval » 23 déc. 2011, 12:51

Pinaise Arthus, ce matin en me levant j'ai eu un genre de "déclic" d'idées à ce sujet, et ça rejoint parfaitement ce que tu relates dans ton post !

Chaque fois que je lisais un nouveau paragraphe j'me disais "Mais oui, j'me suis dit la même chose !"

!!!

:D

En tout cas, si ce sur quoi l'on travaille s'avère prouvé dans le livre "Secrets", du moins que les diverses corrélations s'avèrent justifiées, j'imagine bien Nel derrière son écran avec un sourire mesquin, limite en train de caresser un chat en disant "Je t'aurai un jour, Gadget !!"
Ou alors il doit se retenir un maximum de dévoiler des extraits du Livre 3... :twisted:

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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 23 déc. 2011, 15:36

Les grands esprits se rencontrent! :D
J'avais tout ça en germe dans un coin de ma tête, mais ce n'est que suite à l'ouverture de ce sujet par Glass et à la réflexion axée uniquement Esteren qui s'est ensuivie (avant, je travaillais plus à créer Armuir qu'à expliquer Esteren, donc exit les C'maorgh, Corann Rinn et tout et tout) que les derniers déclics se sont faits!

Par ailleurs, d'autres idées me sont venues en élargissant la comparaison avec la mythologie polynésienne avec d'autres mythologies... ... Et cela m'a amené à une réflexion qui pourrait expliquer de nombreuses choses sur le Temple!

J'ai tapé "Axis Mundi" dans google images, et je suis tombé sur le résultat suivant, qui résume en un seul dessin la totalité de ma pensée :


http://jennythornburgsmyths.files.wordp ... 683&h=1024

Notez l'étoile à 6 branches divisée en deux, ainsi que la présence à peine voilée du triskèle...

En additionnant les éléments suivants :

1) Si mes souvenirs sont exacts, les démorthèn voient l'origine de l'Aergewyn dans un C'maorgh "élémental" particulièrement destructeur, lié au feu. Or, l'Unique est sans conteste possible lié au froid...

2) les trois éléments "positifs" démorthèn sont l'eau, la terre et l'air.

3) Il y aurait deux mondes, l'un spirituel, l'autre matériel. Si le spirituel est un reflet du matériel, il doit exister un équivalent "spirituel" aux trois éléments cités au point précédent

4) 3 éléments spirituels + 3 éléments matériels = 6 éléments, qui pevent être symbolisés par une... étoile, qui symboliserait la fusion entre les deux. (et, si mes souvenirs nébuleux sont exacts, c'est exactement le concept qui se retrouve derrière la symbolique de l'étoile de David de la tradition juive)

5) Des propres dires de Nelyhann, Esterenn viendrait du gaélique irlandais (ou du breton? je ne sais plus) Sterenn, qui veut dire étoile.

6) Les élus du temple sont les seuls à pouvoir purifier une zone corrompue d'où naissent les féondas, ou ressusciter quelqu'un. Ce qui laisse entrevoir une utilisation magique utilisant à la fois des éléments spirituels et matériels.

Alors on obtient une théorie selon laquelle :

l'Unique serait en réalité la force créatrice qui englobe la totalité de l'existence, et est vouée à s'opposer à la force destructrice ultime, le Grand Vide, Aingeal.

Et donc, les templistes se tromperaient depuis le début dans leur interprétation du dogme. Plutôt que de traquer les démorthèn et de détruire leurs oeuvres, ils devraient les aider!

Les adeptes de la Rose Blanche seraient alors peut être les seuls véritables fidèles de l'Unique, et constitueraient la seule lueur d'espoir dans ce monde cruel... (ou alors, ce sont juste des illuminés qui se trompent tout autant que le dogme "officiel" :mrgreen: )

:shock:
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Pierstoval » 23 déc. 2011, 15:43

Un seul mot à dire, ça répond aux questions que suscitaient ton post précédent (et donc, par extension, mes questions aussi).

Un autre, tiens : Amazing !

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Message par Nelyhann » 23 déc. 2011, 16:39

Image

:mrgreen:
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Re: Société Polynésienne et Esteren...

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Message par Arthus » 23 déc. 2011, 16:46

Merci beaucoup! :oops:

Le moins que l'on puisse dire, c'est que nos réflexions communes ont accouché de "quelque chose..."

:arrow: http://api.ning.com/files/hWDMU2gCv9NFl ... alls_l.jpg

Quant à savoir si c'est "la vérité" :
Pierstoval a écrit :En tout cas, si ce sur quoi l'on travaille s'avère prouvé dans le livre "Secrets", du moins que les diverses corrélations s'avèrent justifiées, j'imagine bien Nel derrière son écran avec un sourire mesquin, limite en train de caresser un chat en disant "Je t'aurai un jour, Gadget !!"
Ou alors il doit se retenir un maximum de dévoiler des extraits du Livre 3... :twisted:
L'inspecteur Gadget... C'est pas celui qui inventait tout un tas de théories plus fumistes les unes que les autres, mais qui finissait par "coincer" Mad à la fin, sans avoir compris quoi que ce soit à l'affaire, parce qu'il a une nièce intelligente qui fait tout le boulot pour lui? ;) :lol:

En tous cas, si on s'est trompés, cela fera de sympathiques secrets "bis", à réutiliser si on a à la table en tant que PJ un autre MJ d'Esteren, ou un PJ qui aura fait main basse sur le livre des secrets et croit tout savoir... :D
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