Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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L'avenir du Livre 0 Prologue, je le vois....

Le PDF c'est très bien et ça suffit
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Une édition similaire à l'ancienne édition à 9,90€
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Arthus
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Arthus » 30 janv. 2015, 15:55

Bon, comme promis, suite de mon pavé, avec une autre approche de l'une de tes interrogations majeures, à mon sens extrêmement positive (je vais vous jeter des fleurs par camions entiers dans ce post! :D)

Découverte du jeu de rôles et public "adulte"?
Nelyhann a écrit :
La quête initiatique

L'un de vous a signifié que le JDR avait cette particularité de nécessiter une sorte de mentor, un meneur qui va vous initier. J'ai moi même commencé comme ça. Mais comment ont débuté les premiers meneurs ? On peut se demander et c'est intéressant de reprendre l'histoire du JDR. Car au départ, on était quand même assez proche du wargame. Et ça correspond au style de jeu adolescent (je force le trait hein, bien sûr peut continuer à s'éclater sur ce type de jeu ensuite, ce n'est pas péjoratif). En cela Andor ou Conan sont des jeux de société qui peuvent avoir leur rôle à jouer dans l'initiation des plus jeunes. Si je devais produire le design d'une boîte d'initiation Esteren pour enfant/ado, je mettrais l'accent sur le dungeon crawl en mode "feondas dans la caverne / attaque dans la forêt / marais etc etc". Ou alors dans une approche bataille rangée type Seigneur de guerre.

De nos jours, quelque chose a changé : on a des trentenaires qui ont une vraie culture geek / JDP et qui voudraient se lancer dans le JDR. J'ai l'impression que ce type de public existait moins dans les 70 quand est né DD. Aujourd'hui, j'ai du mal à percevoir quelque chose pour eux dans l'offre proposée par le JDR sur table. Ce public m'intéresse : en discutant avec eux, un certain nombre se tournent du coup pour les murder et le GN. Sincèrement, en terme de prise de tête d'organisation, de temps, de ressources, c'est quand même sévère ! Donc, de mon point de vue, le soucis ne vient pas tant d'un manque de temps mais plutôt d'une inadéquation des formats actuels. Bien sûr, il doit exister d'autres facteurs à cette problématique.
Je vois cette problématique sous une autre approche, issue de mon vécu personnel.

En très court : je pense qu'à côté de l'axe enfant/adulte, il faut envisager les choses selon la perspective "Rôleplay/Rollplay", qui est aussi, voire plus importante à mes yeux.

En plus développé : cette réflexion de mon parcours de rôliste, qui explique pourquoi Esteren était LE jeu que j'attendais depuis mes débuts, sans oser espérer son existence (et là, déjà, un immensissime MERCI aux auteurs pour avoir transformé ce rêve en réalité!!!).

En ce qui me concerne, j'ai "débuté" le jeu de rôles avec les livres dont vous êtes le héros (la série "quête du Graal" en particulier), warhammer battle et Heroquest (le jeu de société).

Le coeur de ma motivation, déjà à l'époque, ce n'était pas le jeu, mais l'histoire qu'il racontait.

Bien plus tard, j'ai découvert le "vrai" jeu de rôles avec D&D 3.5, et déjà là, quelque chose me chiffonnait lorsque j'ai commencer à maîtriser : la place trop importante des règles (et leur horrible longueur), le côté artificiel de la progression (tu as assez d'XP? Pionce un coup et réveille-toi plus fort, plus beau, plus intelligent, tout en découvrant que tu parles une autre langue et que tu sais tricoter alors que tu n'a jamais tenu une aiguille de ta vie!) et de l'univers (le multiraces, et la guérison bien trop facile surtout.)

Déjà là, je tentais de bidouiller les règles pour que ce jeu se transforme en ce qu'il n'était pas : un jeu d'ambiance, réaliste, avec des humains uniquement. Ce qui était très peu satisfaisant.

Puis j'ai découvert Ars Magica, un jeu un peu plus dans mon style : on y joue que des humains, la progression est logique (on investit dans des compétences plutôt que dans des niveaux globaux), et l'univers est relativement réaliste (une blessure signifie plusieurs jours de guérison, et même la magie ne permet dans la plupart des cas pas de les faire disparaître instantanément). Le problème d'Ars Magica, c'est la lourdeur de ses règles : TOUT est prévu, et il faut calculer tout le temps...

Bref, encore un jeu qui me convenait "presque", mais pas tout à fait, à cause de la trop grande place occupée par les règles et le calcul.

Puis j'ai découvert Esteren, le messie : un univers gothique et réaliste, extrêmement profond, et des règles légères optimisées jusqu'au moindre atome pour l'ambiance et le rôle.

Alleluia!

Vous ne pouvez pas savoir à quel point ça m'a fait du bien de savoir que ce jeu existait!!!

Que conclure de cette expérience (unique et non généralisable)? Que le principal attrait d'Esteren, outre le côté "réaliste" de son background, était son orientation résolument "rôle" plutôt que "règles".

Du coup, de mon point de vue, je pense que vouloir faire de l'initiation du JDR "pour adultes" n'est pas la bonne approche : le jeu est déjà adulte parce que son backround l'est, et que ses règles sont réalistes.

D'ailleurs, s'il fallait faire une version "enfant-ado" d'Esteren, il suffirait d'enlever la santé mentale, de rendre les points de santé évolutifs, et de peupler l'univers de races Tiny toon, avec le design graphique qui va avec.

Ce qui est nettement plus intéressant, en revanche, c'est d'envisager Esteren dans ce qu'il apporte réellement, et pour lequel il n'existe pas ou peu d'initiation pour l'instant : l'aspect "poétique", "rôle" et "hisoire" du jeu de rôles.

Pour les jeux "à règles", il existe une foultitude de canaux d'initiation : wargame, jeu vidéo, jeux de société type Conan/Andor, chroniques oubliées...

Mais qu'existe-t-il comme initiation pour des jeux dont l'essence même est le rôle, l'ambiance, l'histoire avant les règles? C'est là, je pense qu'il y a un vide à combler actuellement... Vide qu'Esteren a le potentiel de combler, vu son orientation! :)
Dernière modification par Arthus le 30 janv. 2015, 16:21, modifié 2 fois.
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Ethilon
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Ethilon » 30 janv. 2015, 15:56

Iris a écrit :Hop hop
Proposition de sondage - vote ici : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=1585
Merci Iris, c'est très représentatif comme idée. J'aime bien.
Je vais juste laisser quelques personnes poster leurs listes d'abord.
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Iris » 30 janv. 2015, 16:22

Ethilon a écrit :
Iris a écrit :Hop hop
Proposition de sondage - vote ici : http://www.esteren.org/forum/viewtopic.php?f=2&t=1585
Merci Iris, c'est très représentatif comme idée. J'aime bien.
Je vais juste laisser quelques personnes poster leurs listes d'abord.
Timide ? ... va bien falloir se jeter à l'eau : si chacun attend son voisin... :P

Faites triompher votre Esteren ! Votez ! :D
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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Casaïr
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Casaïr » 30 janv. 2015, 19:08

Je suis plutôt d'accord avec Arthus dans ce qu'il dit dans ses deux posts (tu as profité de mon absence, saligaud !), maintenant, pour dire ce qui est Esteren ou pas, si je prends mon propre parcours rôlistique :

-En tant que joueur, j'ai touché à presque tout sauf du résolument futuriste, avec un assez long passage sur Cthulhu ;

- En tant que meneur, hormis INS/MV, j'ai essentiellement fait de l'heroic-fantasy, pour la simple raison que les JDR contemporains en général ne me tentaient pas car souvent trop sérieux (pour le coup, faire jouer un scénario où des anges doivent protéger un groupe de rock évangéliste des rougeauds d'en face (véridique !), c'est quand même bien fun, en plus d'être totalement n'importe quoi), et donc retrouver des éléments un peu steampunk dans un univers de ce genre m'a tout de suite plu.

Après, pour le cas des feondas trop ou pas assez présents, chacun voit un peu midi à sa porte. Il y a des feondas "basiques" qu'on peut retrouver en meute voire en horde, ou même seuls, et libre aux MJ d'en peupler leurs scénarii ou non. Personnellement, je n'en ai pas encore mit forcément beaucoup (sauf un village-étape ou j'ai fait un mélange entre Matrix et les araignées du Hobbit -sisi), mais j'ai insisté sur le fait que les croiser de trop près risquait de leur coûter cher. Si le bourrin du groupe (y en a toujours un) s'en est pas trop mal tiré, les autres tiraient nettement plus la tronche ^^

En plus, comme dit Arthus, quand un scénario présente un feond, l'histoire derrière est si riche qu'on pourrait envisager des trucs pour prolonger la rencontre, et certains trouvent le moyen d'enquiquiner les joueurs APRES avoir été vaincu XD

Gràce à ça et à une bestiole dont j'ignorais même l'existence à l'état normal de chez nous, je sais comment pourrir mon groupe et l'envoyer dans un certain hôpital magientiste situé sur une île (ils vont me haïr je pense).
Il est toujours utile d'affronter un ennemi prêt à mourir pour son pays. Vous avez en définitive, lui comme vous, le même objectif en tête.

- Terry Pratchett, Va-t-en-guerre.

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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par 0Khaine0 » 31 janv. 2015, 23:20

Salut à tous,

je poste pas souvent mais là je participe en tant que revendeur. Perso, je bosse pour relancer le jdr dans les mains des lycéens et je vois quelques résultats. Et le meilleur outil, est à mes yeux les petits bouquins ou les kits.

Disons qu'un jeune qui souhaite démarrer en tant que meneur, panique facilement en voyant le volume de certains livres. Aussi un kit d'initiation ou un livre comme le précédent sont parfais pour toucher ce public.

Je remarque aussi quelques familles réclamant des jeux proches du jdr, je les invite donc à tester ceci, le seul blocage étant souvent en fait qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est réellement un jdr. Encore une fois, les livre comme "Prologue" sont parfais.

En ce qui concerne la qualité, là je me tais, j'ai rien à dire, j'ai toute confiance.

Donc voili voilou, je me suis dis que la remarque pourrait peut être intéresser. :)

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Nelyhann
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Nelyhann » 02 févr. 2015, 11:32

Arthus, intéressant ton post,

Je reviens dessus :
Bref, une sorte de mix entre le Moussillon de Warhammer (pour le côté malédiction), et Wasteland/Krystal/fallout/Dark Earth (pour le côté "petites communautés autarciques entourées de terres hostiles et mortelles", avec une petite nuance de post-apo médiéval).

Puis, en découvrant "vraiment" le jeu, j'ai constaté que la Péninsule était nettement moins dangereuse qu'il n'y paraissait, et que les féondas y étaient nettement moins "omniprésents".

Cela m'amène à une deuxième réflexion :

2) j'ai lu toutes les critiques du jeu sur le Grog (oui, oui,je pousse la folie jusque là ^^"), et plusieurs d'entre elles m'ont interpellé, parce qu'elles faisaient écho à mon premier sentiment décrit plus haut
Nous avons écrit un avant-propos dans le Livre 1. Peut-être n'est-il pas assez mis en évidence mais il annonce la couleur très clairement :
La tradition gothique se retrouve dans des paysages
majestueux où les forces de la nature se déchaînent, théâtre
pour des histoires tragiques et passionnées. L'horreur est
quant à elle traitée dans son sens classique et littéraire
, c'està-
dire un violent saisissement d'effroi mêlé d'admiration
devant une réalité vertigineuse. L'accent n'est pas mis sur le
dégoût ou la répulsion, mais plutôt sur le moment même de
la confrontation avec les mystères et l'étrangeté du monde.

[...]

Pour que l'horreur s'insinue au
moment même où ces révélations prennent toute leur
ampleur, il est utile de dépeindre un environnement qui
apparaîtra dans un premier temps familier. Ainsi, l'univers
d'Esteren pourra tout d'abord sembler sobre ; ceci est voulu.
Ce parti pris met naturellement le surnaturel, et tout ce qui
pourrait être lié directement à l'horrifique, en veilleuse, au
moins dans un premier temps. Mais, peu à peu, le malaise
s'installera dans ce quotidien pour le faire basculer dans l'indicible.

[...]

La plupart du temps, le surnaturel, l'horrifique
et le merveilleux n'y apparaissent qu'en filigrane car ils ne
constituent pas le quotidien de la majorité des natifs de ce
monde.
Sur certaines des critiques que tu as retranscrites, j'ai l'impression que les lecteurs n'ont tout simplement pas lu l'avant propos :mrgreen:

Le problème, c'est que certaines personnes ont une autre interprétation du mot "horreur". En fait, ce n'est pas de leur faute car nous utilisons une définition plus ancienne du mot. Aujourd'hui, pour beaucoup, horreur = gore. Ce n'est pas du tout le parti pris des Ombres. Il n'est pas étonnant que certains soient déçus.

Cet échange me questionne sur la manière dont il faudrait mettre en évidence ces informations, notamment dans le Livre 0 ou dans le cadre d'un Kit de démo JDR tiré des Ombres.
«Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage.»
Le Lion et le Rat - Jean de la Fontaine

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Arthus
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Arthus » 02 févr. 2015, 16:43

Cet échange me questionne sur la manière dont il faudrait mettre en évidence ces informations, notamment dans le Livre 0 ou dans le cadre d'un Kit de démo JDR tiré des Ombres.
Oui, c'est exactement là où je voulais en venir! :D
Le problème, c'est que certaines personnes ont une autre interprétation du mot "horreur". En fait, ce n'est pas de leur faute car nous utilisons une définition plus ancienne du mot. Aujourd'hui, pour beaucoup, horreur = gore. Ce n'est pas du tout le parti pris des Ombres. Il n'est pas étonnant que certains soient déçus.
Je me demande si ce n'est pas plus profond que ça... Je n'ai pas la science infuse, et seulement mon expérience et mon interprétations de quelques critiques lues ça et là depuis que je connais la gamme, mais je me demande si le sentiment qui ressort des critiques citées ne provient pas également de :

1) l'aspect "survie" du jeu, peut-être mal interprété
2) l'impression de prépondérance donnée aux féondas et à l'Aergewin dans la présentation et le background du jeu, et leur présence nettement moins importante dans l'époque du jeu et les scénarios officiels.

Concernant le second point, il vient d'une part de l'agencement même du livre 1 (tout débute par la quête de Wylard pour découvrir le secret des féondas, fléau de l'humanité), et d'autre part de la justification que ces éléments apportent à certaines factions : les démorthèn, les Hilderins et le temple, par exemple, ont littéralement consrtuit leur pouvoir et leur raison d'être sur l'Aergewin et les féondas.

Quant au contenu du livre 1, il parle souvent de ravages de cités entières par des hordes féondes (Kel-Loar, la capitale Gwidrite sauvée par Jamian...).

Enfin, l'existence et la raison d'être des varigaux (ainsi que leur utilisation, notamment dans le livre 2) et des Ronces met en lumière le danger du voyage dans la péninsule.

Tout cela mis ensemble peut donner une impression que les féondas sont partout, qu'aucune communauté n'est à l'abri, et que chaque voyage est potentiellement mortel à cause des horreurs que recèle la péninsule en dehors de ses fragiles îlots de civilisation, au premier rang desquelles figurent les féondas.

A mon avis, c'est ce sentiment-là que traduit la remarque suivante :
En gros, si tu sors des sentiers battus, c'est l'enfer qui s'abat sur toi.
Ce sentiment est assez en décalage avec les scénarios actuellement proposés par la gamme d'une part, et d'autre part l'existence d'un quotidien rassurant (même s'il est destiné à basculer dans l'indicible), d'où peut-être les critiques citées.

Or, cette contradiction apparente trouve sa réponse dans le background de la gamme, mais cette réponse pourrait peut-être davantage être mise en avant dans les présentations du jeu...

En effet, le quotidien effroyable et mortel décrit dans le livre 1 et suggéré par la raison d'être de nombreuses factions correspond à une autre époque que l'époque de jeu par défaut.

La période de jeu proposée correspond en fait à une fin d'âge d'or : la menace féonde a tellement diminué que cela a entraîné le déclin et la mutation plus ou moins heureuse des institutions qui s'était créées pour la contrer (démorthèn, Hilderins, ronces, Temple, varigaux, enfants de Neven, jusqu'à la protection des communautés "traditionnelles" : il suffit de voir l'état du Val de Dearg pour s'en convaincre...).

Le quotidien est devenu relativement rassurant, et des idées nouvelles et progressistes ont pu se développer grâce à cette sécurité relative (sciences, magience, ...).

Enfin, cette absence de menace extérieure immédiate, alliée aux mutations des institutions de la Péninsule, a entraîné la division de l'humanité. Et de cette division est venue la guerre... Mais même cette période de guerre est passée actuellement.

A ce sujet, la guerre du Temple est assez symptomatique : le Temple, dont l'implantation initiale en Gwidre a dépendu d'une lutte désespérée contre les féondas, est entré en guerre contre une autre nation humaine pour des motifs avant tout idéologiques et politiques, détruisant au passage de puissantes protections anti-féond à l'efficacité avérée (les cintarheids de Gwidre)... C'est dire ce que la menace féonde faisait partie des préoccupations collectives à ce moment-là.

Bref, la période de jeu proposée correspond à la courbe descendante d'une époque, et on sent que les prémisses d'une nouvelle ère se profilent, même si on ne sait pas encore dans quel sens le vent va souffler :

- soit la menace féonde va revenir en force, provoquant un nouvel Aergewin, ce qui surprendra l'humanité et soudera ses restes si elle survit

- soit la menace féonde ne revient pas, et les mutations humaines en cours se poursuivent (disparition des démorthèn, transformation des ronces en banquiers, déliquescence des Hilderins, politisation du Temple, âge d'or de la magience...)

C'est cela que le jeu propose "réellement" à mes yeux actuellement.

Quoi qu'il en soit, c'est peut-être la combinaison entre la trop grande mise en avant de la survie et des féondas d'une part, et d'autre part l'absence d'explication claire de ce contexte, qui peut entraîner certaines confusions, voire déceptions.

Présenter les choses de la façon suivante permettrait peut-être de davantage tenir compte de cet élément "monde en mutation" (peut-être aussi important que l'horrifique et le gothique):
Les Ombres d'Esteren propose au joueur de parcourir une Péninsule mystérieuse au tournant de son histoire. Les personnages devront trouver leur voie dans cette période fragile qui sépare deux ères, ces temps incertains qui oscillent entre le regret d'un passé qui s'étiole et l'espoir timide d'un futur qui n'en est qu'à ses balbutiements. De leurs choix dépendront leur destin, leur survie, et peut-être leur accomplissement dans ce monde au bord du changement.
Enfin, ce n'est qu'une suggestion. :)
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Iris » 02 févr. 2015, 17:46

Arthus a écrit :Les Ombres d'Esteren propose au joueur de parcourir une Péninsule mystérieuse au tournant de son histoire. Les personnages devront trouver leur voie dans cette période fragile qui sépare deux ères, ces temps incertains qui oscillent entre le regret d'un passé qui s'étiole et l'espoir timide d'un futur qui n'en est qu'à ses balbutiements. De leurs choix dépendront leur destin, leur survie, et peut-être leur accomplissement dans ce monde au bord du changement.
C'est joli, j'aime bien ! :D
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Arthus
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Arthus » 02 févr. 2015, 17:57

Merci beaucoup Iris! :D :oops:

Bien évidemment, il manque dans cette description le fait que le passé qui s'étiole comme le futur qui bourgeonne recèlent autant d'horreurs que de merveilles...

Sinon, que penses-tu de l'analyse? Il y a des éléments pertinents, ou je suis à côté de la plaque?
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Re: Livre 0 Prologue : quelle nouvelle édition ?

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Message par Iris » 02 févr. 2015, 18:36

Arthus a écrit :Sinon, que penses-tu de l'analyse? Il y a des éléments pertinents, ou je suis à côté de la plaque?
Je n'aurais pas dit qu'elle était pas mal si je pensais qu'elle était à côté de la plaque : c'est mal d'encourager & féliciter les gens qui se plantent totalement, parce qu'après, ça fait effet "baffe dans la figure" quand on revient pointer les faiblesses ;)


Il faut aussi se rappeler que la péninsule sort d'un cycle de grand froid, on va vers un redoux, ça joue aussi...

Et le contraste entre "zones civilisées" et d'autres quasi désertes...
Si je ne suis pas là, vous pouvez me trouver ici ou ou par MP.

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